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Dpfne：明智的德國政治家沃爾夫?qū)芬敛祭眨╓olfgang Schuble）曾經(jīng)說，如果說我們的《基本法》中還有什么絕對價值存在，那么這個價值就是指人類尊嚴(yán)。人類的尊嚴(yán)不容侵犯。但是這不代表我們不會死亡。

Musk：每個人都會死去。

Dpfne：每個人都會死去。但尊嚴(yán)屬于應(yīng)當(dāng)被捍衛(wèi)的東西。在新冠肺炎疫情期間也一樣。在你感染期間，你關(guān)于新冠肺炎病毒的觀點有發(fā)生什么變化嗎？

Musk：誠實地說，并沒有。

Dpfne：你對明年夏天的展望是怎樣的？你認為疫苗接種會起作用嗎？

Musk：我們即將擁有很多疫苗，多到我們不知道如何處理它們。我們可能會有多到用不完的疫苗。

Dpfne：但是這對于治療癌癥有積極的作用。

Musk：如果問疫苗生產(chǎn)的希望是什么，那就是疫苗技術(shù)在過去得到了飛速的發(fā)展，這是肯定的。對于加速疫苗研發(fā)，人們有很大的興趣。特別是mRNA疫苗，它非常得有趣，因為它能成為治療癌癥的潛在方法。我認為BioNTech，CureVac，Moderna的工作（就是這樣）mRNA代表了醫(yī)學(xué)的未來�；旧�，你可以使用mRNA治療一切。mRNA就像計算機程序，它基本上是一種合成病毒。您可以對其進行編程來讓它執(zhí)行所需的任何操作。舉個例子，沒準(zhǔn)實際上你還能變成蝴蝶。

Dpfne：所以，這將是經(jīng)濟發(fā)展的巨大推動力。

Musk：會有很多的錢投向疫苗（研發(fā)）。我們在檢測方面也做得更好了。檢測技術(shù)已經(jīng)取得了很大的進步。

談戰(zhàn)略：

主動并購不是特斯拉想要的

Dpfne：2014年，在柏林，你拿到了金方向盤獎的終身成就獎。頒獎的時候，我就坐在一家德國大型車企的知名CEO旁邊。你上臺后，我問他，你擔(dān)心這個家伙嗎？我的意思是，對于他正在做的事兒他是當(dāng)真的。當(dāng)時他告訴我，不，不，我并不擔(dān)心，完全不擔(dān)心。他（指馬斯克）可能擁有一些關(guān)于電動車的瘋狂想法，但電動汽車不是適合大眾市場的產(chǎn)品。除了這一點，這些家伙根本不知道如何造好車，他們?nèi)狈こ谭矫娴闹R。

Musk：這很有趣。我們過去確實需要進步。

Dpfne：對于這樣的自滿，你怎么看？

Musk：自滿從來都不是明智的。

Dpfne：那個時候，這位CEO絕對是認真的，他認為這永遠走不通。而現(xiàn)在特斯拉，市值已經(jīng)達到5360億美元了，這是大眾、戴姆勒、寶馬市值總和的2.5倍。赫伯特迪斯（大眾集團CEO）曾經(jīng)半開玩笑地說，特斯拉都能收購大眾了。這對你來說有沒有吸引力？

Musk：可能我們還是會獨立運作。但是我們可以把我們的技術(shù)授權(quán)給像寶馬這樣的公司。我們尊重我們的目標(biāo)，即加速可持續(xù)能源時代的到來，在這件事情上我們盡可能保持純粹。所以，這不是一個關(guān)于建立護城河的故事。

我們正在把我們的電動車超充網(wǎng)絡(luò)開放給其他公司；我們正在提供Autopilot授權(quán)。會有些人想要使用我們的自動駕駛技術(shù)。同時我們可能會在電池（開放）方面做一些工作。你知道的，我們樂意于做技術(shù)授權(quán)，通過這樣的方式幫助其他公司做正確的事情。

Dpfner：傳統(tǒng)意義上的并購，不是特斯拉會考慮的方式？

Musk：要完成這種兼并不容易，每個公司都會有他們自己的文化。倘若有一家公司和我們說，拜托，我們有興趣和特斯拉合并，那可以考慮。但是我們不想要發(fā)起惡意收購。如果有公司找到我們，說有他們興趣合并，那我們會考慮這個問題。

Dpfner：六年前，你有感受從當(dāng)時汽車行業(yè)掌門人們身上感受到自滿嗎？

Musk：那時他們相當(dāng)傲慢。他們那時說的話都不算友好。

Dpfner：在某種程度上，可以說他們具有攻擊性？

Musk：是的。

Dpfner：這種攻擊性有沒有給特斯拉造成傷害？或者說，這反而激勵了你和你的團隊，幫助到了特斯拉？

Musk：我們對此沒有太過在意。一般來說，當(dāng)一個行業(yè)中有一些新技術(shù)出現(xiàn)時，守成者的反應(yīng)就是這樣的。這很正常。對我們來說，最后這些都會成為極大的動力。某個時候，我們確實嘗試和戴姆勒、豐田成立某種合資企業(yè)。然而，我們發(fā)現(xiàn)我們的合作伙伴他們熱情不夠大。所以，我們結(jié)束了這些合作關(guān)系，就堅持打造自己的汽車。我認為這些情況在今天已經(jīng)發(fā)生了很大的改變。

Dpfner：到底是什么發(fā)生了變化？

Musk：現(xiàn)在很明顯，人們想要電動汽車。人們想要具備可持續(xù)性的交通工具，想要清潔能源。事實上，這種態(tài)度確實和年齡有關(guān)。越年輕的人，會越關(guān)心環(huán)境。而隨著時間的流逝，這些年輕人長大了，成為了決策者。這是這個世界常見的發(fā)展方式。

談競爭：特斯拉最厲害的對手

或許來自中國

Dpfner：你希望特斯拉10年后能賣出去多少臺車？

Musk：現(xiàn)在世界上已經(jīng)約有20億臺汽車和卡車了，而且這個數(shù)字還在增加。我們內(nèi)部的看法是，我們希望每年更替掉全球車隊里的1%。要在這方面取得真正的進展，我們得超越臨界點。所以，每年大概要賣2000萬臺。

Dpfner：這意味著當(dāng)前的估值合理。但是你發(fā)表過評論，說這太高了。你為什么這么做？

Musk：實際上，當(dāng)時的股價比現(xiàn)在要低得多。我發(fā)表評論那個時候，股價在每股800美元左右，這是分攤之前的情況。我們做了一拆五。

股票市場是個奇怪的地方。它就像一個有狂躁癥的人，而這個人不停地告訴你你的公司值多少錢。有些時候，這個人會度過非常美好的一天，有些時候他們面對的是糟糕的一天，但是公司基本上卻沒什么變化。

公開市場是很瘋狂的。所以，我是不是認為特斯拉在未來有可能會值這個價？是的，而且可能價值還會更高。但是這實際上取決于人們認為我們能逐步地達到每年交付2000萬臺汽車的目標(biāo)。然后，太陽能和電池存儲裝置對于特斯拉的未來而言，也是重要的組成部分。

Dpfner：傳統(tǒng)車企們是否還有機會，在這個競爭頗激烈的生態(tài)環(huán)境中拿到一個角色？或者是對他們來說，現(xiàn)在已經(jīng)太遲了？

Musk：絕對不晚。我們從大眾身上看到了向電動化轉(zhuǎn)型的大動作。同時很多中國公司的動作也非常、非常、非常迅速。我猜測特斯拉最具有競爭力的對手，可能會是一家來自中國的公司。中國市場上競爭非常地激烈。在中國有一些非常好的公司，同時他們工作相當(dāng)努力。但是就這一點而言，所有主流車企，80%或者90%左右，都已經(jīng)表態(tài)自己正在迅速電氣化。

談自動駕駛：

我相信比人類駕駛更安全

Dpfner：所以，對于電動化你是有信心的，依舊很有信心。關(guān)于自動駕駛，你的看法有什么改變嗎？我記得，幾年前，有人問過你，你認為自動駕駛汽車何時能獲批。而你的回答是，我不關(guān)心自動駕駛什么時候被批準(zhǔn)。我關(guān)心的是人類被禁止開車的那一刻。

然后有些人認為，這永遠都不會發(fā)生，因為沒有人能想像坐在一輛沒有方向盤的汽車?yán)锩�。你的回�?yīng)是，好吧，一百年之前，沒有人能想像在沒有電梯管理員的情況下乘坐電梯�，F(xiàn)在，你不能想像的是一個有電梯管理員的電梯。你現(xiàn)在依然相信這個類比嗎？

Musk：我要澄清一下。我絕對不是努力想從人們的手里奪走他們的方向盤。我只是說了一些最可能會發(fā)生的事情，也就是自動駕駛將比人類駕駛員更安全。我對此是確信的。自動駕駛的安全性可能會達到人類駕駛員的10倍。而這意味著，允許某人駕駛自己汽車的標(biāo)準(zhǔn)可能也會變得更高。

當(dāng)前，擁有駕駛證是件相對容易的事情，因為人們需要一輛車來滿足自己出行的需求。但是通常情況下，出于各種原因人們的汽車會被撞壞，比如可能是因為他們醉駕或者在開車的時候分心，或是因為他們在開車的時候發(fā)了很多的短信。因此，當(dāng)自動駕駛比人類駕駛要安全10倍的時候，允許人類駕駛汽車的標(biāo)準(zhǔn)可能會變得更嚴(yán)格。這是最有可能的結(jié)果。

Dpfner：時間節(jié)點是怎樣的？L5級自動駕駛什么時候會有？你相信L4級自動駕駛能落地嗎？如果實現(xiàn)了，可能會出現(xiàn)人機混合的情況，這可能比只有機器（自動駕駛汽車）在路上更危險。

Musk：這里存在一個危險的過渡地帶。在一個自動駕駛運行狀況良好的地方，偶爾會出現(xiàn)問題，因為人們可能會覺得太舒適了，而出現(xiàn)注意力不集中的情況。在99.9%的時間內(nèi)，自動駕駛的表現(xiàn)是好的。在1000次中，有1次表現(xiàn)得不好。而你確實需要更好的表現(xiàn)，就像可靠性達到了6個99.9999這樣的程度。

Dpfner：這將在什么時候成為新常態(tài)。你對時間表有什么預(yù)測嗎？

Musk：我非常有自信的是特斯拉將在明年達到L5，對此非常有信心，100%（的信心）。

Dpfner：你能提供L5，但這什么時候能夠獲得（監(jiān)管）批準(zhǔn)？

Musk：何時批準(zhǔn)不是我控制的。

Dpfner：但是理論上特斯拉明年能夠做到這一點？

Musk：當(dāng)然。我開的特斯拉上用了Alpha版的最新的FSD完全自動駕駛軟件，很多次我都可以通過一系列非常復(fù)雜交叉路口和窄路，而不用自己接管。我就這樣開車去上班，然后開車再回家。

Dpfner：美國、歐洲、中國市場的批準(zhǔn)時間表，你有預(yù)期嗎？

Musk：美國的批準(zhǔn)會很快，特別是在某些州速度會很快。另外一些國家，如挪威，批準(zhǔn)將很快。他們已經(jīng)說了。實際上，歐盟是讓我們感覺最棘手的地方。這里非常具有挑戰(zhàn)性。歐盟委員會每6個月才開一次會，議程則是在開會前6個月確定的。所以，情況就變得很困難。在監(jiān)管審批方面，我們面臨的最大挑戰(zhàn)來自于歐盟�？赡苓@就是那種人多反而誤事的情況吧。

談電池：

鎳是最讓特斯拉頭疼的問題

Dpfner：在電池的耐用性上，你也取得了長足的進步。對于你的產(chǎn)品來說，你還需要一些東西。你主要會需要鋰、需要銅、需要鈷。

Musk：事實上，鎳是我們最大的制約因素。

Dpfner：這些東西都是相對稀缺的資源，且它們多源自非民主國家。其中一些材料是利用童工或其他可怕的方式開采到的。所以，這并不是一個你會擔(dān)心的問題嗎？一方面，你正在尋求一種解決方案，以給地球和氣候做出貢獻。另一方面，這么做的副作用可能會讓極權(quán)主義得到加強，或使得人們不得不在惡劣的條件下工作。

Musk：我們發(fā)布了一份可持續(xù)發(fā)展報告。我們堅持所有供應(yīng)商都要通過合乎道德的方式開采材料。這已經(jīng)得到了相關(guān)政黨機構(gòu)的核實。所以，我很有信心地說我們的開采業(yè)務(wù)都不會使用童工。如果存在這樣的情況，人們可以指出來，我們會馬上采取行動。除此之外，鈷對于剛果來說是非常重要的經(jīng)濟資源。人們真的很需要這筆錢。

Dpfner：除開道德上的問題，你會不會擔(dān)心這些材料有一天短缺了并由此變成限制性因素，等到了那個時候你可能根本拿不到足夠的材料？

Musk：我相信在地殼內(nèi)部存在很多能夠用于電動汽車的材料。這不會變成一個基本的限制性因素。

談柏林工廠：

效率和環(huán)境考量成為選址原因

Dpfner：今天上午我去了Grnheide（特斯拉柏林超級工廠所在地），那實在太神奇了。我記得是去年的11月，你在Axel Springer的一個活動上宣布了柏林工廠項目。今年6月，這個項目開始動工，然后將在明年7月份竣工。第一步將會雇傭1.2萬人，整個工廠開發(fā)完成后將潛在提供4萬個工作機會。我認為你的預(yù)算是11億美元。你覺得這個預(yù)算夠嗎？同時完工的時間是什么時候？

Musk：不幸的是，我們會超出這個預(yù)算。事情就是這樣。

Dpfner：我們來做個比較：漢堡有一個小型音樂廳Elbphilharmonie，它最初的預(yù)算是7700萬美元，10年之后完工時，它實際用了8.66億美元。柏林的新機場原計劃在2011年完工，但是它最近才剛剛開放。其原本的預(yù)算是17億美元，但最終完成時是花了73億美元。

Musk：��！好吧，我希望這不會發(fā)生在我們身上。

特斯拉柏林超級工廠效果圖。來源：車東西

Dpfner：德國的房地產(chǎn)開發(fā)項目往往會超預(yù)算，同時經(jīng)常沒辦法按照預(yù)定時間完工。你現(xiàn)在所做的事情，對于德國房地產(chǎn)開發(fā)項目來說無疑是一種挑釁。那么這種速度背后的秘密是什么？你本人有參與其中嗎？

Musk：我個人參與了很多事情�，F(xiàn)在，我在柏林超級工廠上花費的時間比在特斯拉其他事務(wù)上花費的時間要多很多。事實上，我用了很多的時間去處理審批許可的事情。

Dpfner：你還沒拿到許可嗎？是在拿到臨時許可證的情況下開始的？

Musk：是的，準(zhǔn)確來說我們有一個臨時許可證。因此，這會存在一種風(fēng)險。希望我們能盡快地獲得永久許可證。我們與辦理許可證的辦公室建立了良好的關(guān)系，他們正在努力工作。

總得來說，我確實認為，德國確實需要有一些人來對規(guī)章制度做審查。事實上，從政策的角度看，有一個規(guī)則撤銷委員會或某些組織來對規(guī)章制度進行重新審查，表明哪些制度不再適用、哪些制度應(yīng)該改變，這是非常重要的。類似于這樣的事情對整個國家都會很有幫助。

Dpfner：當(dāng)你和政治家和監(jiān)管者交談的時候，你覺得他們是否在認真考慮這一問題？

Musk：監(jiān)管機構(gòu)他們本身就是在努力爭取許可的人，監(jiān)管機構(gòu)只是在執(zhí)行他們拿到的規(guī)則。所以，我認為這個問題需要在一個更高層次，在政治層面上進行討論。我們所擁有的部分規(guī)章制度更像是20年、30年或者40年前的人制定的。它們可能還不錯，可能已經(jīng)不適用了。如果沒有人來審視它們，那我們每年都將只能得到更多的規(guī)章制度、更多的法律。這樣的結(jié)果就是你發(fā)現(xiàn)自己什么都做不了。

Dpfner：你知道的，這是歐洲的一個問題，或許應(yīng)該說是德國的一個問題。盡管如此，你還是選擇了德國，決定在柏林附近建廠。這個決定有沒有受到類似想法的驅(qū)動，即我希望能到全球汽車行業(yè)主導(dǎo)者的國家去，直接殺入到它們的腹地。還是說純粹是被那里的人才所吸引，亦或者你認為這是一個又好又便宜的地方？

Musk：首先，對特斯拉來說，在歐洲擁有生產(chǎn)和工程基地是一件重要的事情。你知道的，從效率的角度，在加利福尼亞州生產(chǎn)了汽車，然后再把這些汽車運送到地球的另一端，這不合理。

Dpfner：所以，純粹是出于物流的考慮？

Musk：長途運輸汽車對于環(huán)境不利。因此，出于效率和環(huán)境保護的考慮，在離消費者近的地方生產(chǎn)汽車是有意義的。之后就很明顯了，我們需要在歐洲有一個自己的地方。你會至少想要有一個工廠，同時我認為這和工程以及設(shè)計也有關(guān)系。

我想我本人對柏林也存在偏愛，這是一個如此有趣的地方。當(dāng)然，德國還有大量的人才。我的很多好朋友都是德國人。我本人挺喜歡去柏林的。

Dpfner：所以享樂主義動機起了作用？

Musk：我總得去一個地方。慕尼黑顯然是一個不錯的選擇，但那是寶馬的故鄉(xiāng)：巴伐利亞汽車廠，以至于那聽起來還行。但是我們現(xiàn)在在這里，基本上是在普魯士了，而我自己非常喜歡歷史。我喜歡腓特烈大帝，他很偉大，任何了解歷史的人都知道他很棒。

Dpfner：柏林在一百年前是創(chuàng)新、價值創(chuàng)造、夜生活的中心。你希望再造這些？

Musk：沒錯，柏林擁有最好的夜總會。

Dpfner：我們稍后再回到這個話題。你可以想像自己住在這里的樣子嗎？

Musk：嗯，我開始嘗試去做一些有吉普賽風(fēng)格的事。是的，我肯定會在柏林待上很長一段時間。

Dpfner：你正在找住的地方？

Musk：不，事實上我沒買房子。有時候我是住在賓館里的。

Dpfner：今晚你睡在哪里？

Musk：我就睡在柏林工廠的一間會議室里。

Dpfner：你要在工廠的會議室里睡覺？

Musk：是的。

Dpfner：你一個人？

Musk：按我的理解，是這樣。您得對這種情況有所了解。

談個人財富：

持股是給建火星城攢錢

Dpfner：最近你說過一句話，你說個人財產(chǎn)只會讓你覺得沉重。這正是你想要丟掉個人財產(chǎn)的理由，也正是你開售出售房產(chǎn)的理由。你已售出部分財物，這是一種比喻還是你真得在售出你自己的財物？

Musk：我賣掉了我最開始的房子。

Dpfner：是洛杉磯的那套？

Musk：這套房子兩個月前賣出去了。它被一個中國人買了下來。我還賣掉了我那套位于馬路對面的房子，它曾屬于吉恩懷爾德（Gene Wilder）。這房子很有他的個人風(fēng)格，我最后將它低價賣給了吉恩懷爾德的侄子，他是在那里長大的。然后現(xiàn)在我們正在出售其他的房產(chǎn)。我想我會在某個地方租一套房子。

Dpfner：所以你為什么要這么做？是因為這意味著過多的義務(wù)，還是個人財產(chǎn)影響了你的自由？你被認為是世界上第二富有的人。而現(xiàn)在你正計劃丟棄掉這些財產(chǎn)。

Musk：事實上，除了在公司擁有股票，我基本上就沒有其他具備貨幣價值的資產(chǎn)了。如果工作繁忙，我會比較喜歡直接睡在工廠或者辦公室里。如果我的孩子也在，那很明顯我還是需要一個住處。所以，我傾向于租一個地方。同時很多時候只有我一個人，所以我也確實不需要一個很大的房子。

Dpfner：所以說，沒有藝術(shù)收藏品，沒有汽車，沒有房產(chǎn)，沒有其他的通常會和富人被聯(lián)系在一起的東西。你相信擺脫這些之后就能成為一個自由的人？

Musk：從本質(zhì)上講，是的，我是這么認為的。我要積累財富，在特斯拉和SpaceX兩家公司中占有股票的原因大致也是這樣。我手中唯一擁有的上市股票就是特斯拉的股票。僅此而已。如果特斯拉和SpaceX破產(chǎn)，那我也將破產(chǎn)。百分之百會破產(chǎn)。

但是我也會思考，我為什么要努力持有股票。為什么我要掌握這些東西？回到我早前說的，我認為人類成為太空文明物種和多星球物種是一件重要的事。在火星上建造城市需要使用掉大量的資源。我希望能為打造火星城市做盡可能多的共享。而這意味著（需要）大量資金。

Dpfner：你想專注在這件事上？

Musk：是的，同時我也想表明我對此是認真的。這跟個人消費無關(guān)，因為人們會攻擊我，說類似于他有這么多財產(chǎn)，他有這么多房子這樣的話。然后好吧，現(xiàn)在我都沒有了。

談孩子：

沒有人口過剩，人類應(yīng)該生孩子

Dpfner：你說過有一個優(yōu)先事項也可能會限制你的自由，但是對你來說你的孩子們似乎就是頭等大事。你有6個小孩。

Musk：目前是這樣的。

Dpfner：能不能做下解釋，為什么孩子對你來說如此重要？為什么你鼓勵人們盡其所能地去生小孩？

Musk：毫無疑問。我的朋友們?nèi)颊f，哦，伙計，又有一個小孩，他們會有我們應(yīng)該有小孩等等。但是，我很多朋友他們并沒有孩子。不，可能他們有一個孩子。

而我會想，兄弟，如果你不生孩子那我們該如何讓人類延續(xù)下去呢？很多國家的人口增長率都是負的。你不能只靠移民來解決這個問題這不可能。所以，如果你對于人類有信仰，你就得說，我需要確保未來還有人類存在。人不是從石頭縫里蹦出來的。

有很多人可能會認為地球現(xiàn)在人口過剩。這是完全錯誤的。只依據(jù)自己生活在人口稠密的城市里得到的直接印象，他們才會得到這樣的認識。你去過鄉(xiāng)下嗎，或者從飛機往地面看過嗎？如果你從天上往下丟一個炮彈，這個炮彈砸到人的概率是多少？這個概率基本上是百分之零。

Dpfner：我的一個朋友，他擁有一個非常不幸的童年，因此他的結(jié)論是不要小孩。你的童年也不是最幸福的。但是你的結(jié)論和他相反，你是希望擁有盡可能多的孩子。

Musk：我不確定這是不是已經(jīng)足夠了，從技術(shù)上講，我還可以有更多小孩。但是是的，我喜歡孩子。我正努力成為一個好榜樣。

談成長：最有幫助的事情是閱讀

Dpfner：你在學(xué)校里會被欺負，這是真的嗎？

Musk：我有一個很不幸的童年。很多年里我都很難過。

Dpfner：什么原因？

Musk：家和學(xué)校都像地獄一樣。

Dpfner：在學(xué)校，你的同齡人意識到你是另外一種人并因此欺負你，是這樣嗎，或者你還有其他解釋？

Musk：首先知道南非是一個非常、非常暴力的地方這很重要。那里暴力是正常地。這并不罕見，所以我不只是說說而已。

Dpfner：人身暴力？

Musk：我一度差點被打死。真的是千鈞一發(fā)。我住了一段時間的醫(yī)院。所以坦率地說，這不是一個很少見的故事。

Dpfner：在你看來，這有沒有促使你，使你在在改善世界這件事上發(fā)揮關(guān)鍵作用？或者在某種程度上，就如同我們童年時代的創(chuàng)傷往往會成為我們在生活里追求卓越和成就的動力？

Musk：我是一個很上進的孩子。即便在我很小的時候，所以我想這可能真的給我提供了一些動力。不過最有幫助的事情是我讀了很多書。我會讀自己手邊的每一個本書，特別是科幻小說。

當(dāng)我還是個孩子的時候，我玩過《龍與地下城》，我那時是個書呆子，一直在反復(fù)閱讀《怪物指南》。我認為，如果你有一個艱難的童年，你可以采取兩種方法。其中一個方法就像是，我們從現(xiàn)實出發(fā)，誰對我刻薄我就對誰刻薄，這顯然不是很好。我用了另外一種方法。

Dpfner：在你看來，重要的瞬間或者關(guān)鍵的原因是什么？你是否仍然感受到了某種愛的源泉？你對此有什么解釋嗎？

Musk：因為我讀了很多的書。

Dpfner：所以哪些作家對你來說最重要？

Musk：讀尼采的時候，我有點沮喪。還有叔本華。確實不推薦13歲的孩子閱讀。

Dpfner：除此之外，理解他們書的內(nèi)容其實也是少部分人。

Musk：他們可以更樂觀一些。但是后來我讀了《銀河系漫游指南》，這本書看起來是一部愚蠢的喜劇，但確實是一本哲學(xué)書。《銀河系漫游指南》的觀點是宇宙是有答案的，困難的部分在于提出問題。

關(guān)于宇宙，正確的問題是什么？我的結(jié)論是，我們越是能擴大意識的范圍和規(guī)模，越是能更好地提出問題。我認為這是正確的做法。這是能幫助我們理解到底是怎么一回事的方式。

為什么我們會在這里？我的意思是，退一步想，生命的意義是什么？這些甚至不是正確的問題。我們怎么到這里的？要去往哪里？你知道，所有這類的事情。所以，我希望能擴大意識的范圍和規(guī)模，這樣我們就可以嘗試搞明白如何回答這些問題，以及應(yīng)該問哪些問題。

Dpfner：我記得一個深夜，我們一起在波茨坦待著，當(dāng)時我問你生命的意義。幾秒鐘后，你說：可能是這個很棒的法國奶酪。

Musk：沒錯。

Dpfner：你能解釋一下嗎？

Musk：你需要去感受生活。對生活有感官體驗，你不能太沉迷在大腦皮層的感受上面。你需要在邊緣系統(tǒng)中來感受它，問自己，你心里的想法是什么？然后花一點時間去欣賞生活中許多美好的事物。

Dpfner：你說了一個聽著簡單，但也非常美麗的句子。你曾說，如果沒有笑，我就不可能幸福。對此，你能描述一下嗎？

Musk：當(dāng)然可以。笑是什么？笑是文明在沿正確方向前進的標(biāo)志。

Dpfner：天主教徒禁止在教堂中大笑。

Musk：他們是認真的嗎？好吧，那一點都不好玩。

Dpfner：你可以通過一個人是否缺乏幽默感，來識別他們出他們是獨裁者還是極權(quán)主義者。

Musk：但拿破侖很有幽默感。

Dpfner：我不確定，從各個方面來說他都是足夠好的。

Musk：你知道，沒有人是完美的。老實講，如果你想要了解一個人，那么拿破侖會是個不錯的選擇。

Dpfner：你曾經(jīng)說，讓你想像自己一個人孤獨的待在一個房子里是個很糟糕的主意。所以，你認為孤獨很難忍受嗎？

Musk：很少有人喜歡獨自一人。

Dpfner：我不愿意一個人，但是我知道有很多人喜歡這樣�；蛘咧辽偈撬麄兗傺b他們愿意這樣做。

Musk：人類天生就是一種非常社會性的生物。也許被定義成孤獨的東西，本身并不一定孤獨。我的意思是，如果你真的是獨自一人，并且除了書之外沒有其他的溝通，我覺得這會讓人抓狂的。我的意思是，在監(jiān)獄里，單獨監(jiān)禁會被視為一項嚴(yán)厲的懲罰這是有原因的。你希望有朋友、家庭和某些人理想情況下，你會希望被你所愛的人和愛你的

談AI：

AI和人類或許會形成共生關(guān)系

Dpfner：我們上次談到了你手里的大項目，從SpaceX到Neuralink，再到The Boring Company，再到特斯拉。我問過你，這些項目里哪一個對你來說最為重要。

某種程度上，你本人讓我感到驚奇，但你對這個問題的回答并沒有同樣的效果。你說，對你而言最重要的是AI。為什么這么認為？

Musk：我們需要小心對待AI。誰在使用它、誰在控制它，它是不是符合人們的最大利益？

Dpfner：最關(guān)鍵的問題在于，AI是為人類提供服務(wù)的嗎？從長遠看，機器會為人提供服務(wù)嗎？還是人類將給機器提供服務(wù)？

Musk：嗯，有時我發(fā)現(xiàn)一個人一直盯著他的手機屏幕看，我會想，誰才是那個主人呢？

Dpfner：今天你這樣問自己了嗎？德國出版商約翰內(nèi)斯格羅斯（Johannes Gross）在25年前這樣問過：你有手機嗎？你能隨時保持聯(lián)系嗎？那你就屬于那類為別人提供服務(wù)的人。

Musk：確實，人們一直在用手機回復(fù)事情。人們感覺他們掌控自己的手機，但或許他們應(yīng)該問一問自己，是不是手機反過來掌控了他們。所以，通過這每一次的互動，我們都在有效地進行數(shù)字集體思維的訓(xùn)練。

同時我想這可能不是一個簡單的AI服務(wù)人類或者人類服務(wù)AI的問題。相反地，存在共生關(guān)系。希望吧，這樣的共生關(guān)系能夠讓數(shù)字智能與生物智能互惠互利。

Dpfner：你覺得奇點時刻會在何時到來？這是雷庫茲韋爾（Ray Kurzeweil）的想法，什么時候事情會出現(xiàn)轉(zhuǎn)機？

Musk：不遠了。

Dpfner：在很大程度上，這是一個關(guān)于AI治理的問題。AI是被少數(shù)超級強大的人掌握在手里嗎？它會不會在某一天落到壞人手里？還是說AI屬于很多人？競爭是不是很激烈？你擔(dān)心的是這件事情？

Musk：有某種政府監(jiān)管非常重要。一般來說，我們都同意對于那些可能給公眾造成風(fēng)險的事情，需要有一個監(jiān)管機構(gòu)。

現(xiàn)在汽車、飛機、食品、藥品等這類東西都有負責(zé)監(jiān)管的機構(gòu)。同時我們也都同意，沒人想廢除FAA（美國聯(lián)邦航空管理局）我們想讓他們來監(jiān)督飛機。我們需要有人來檢查并確認飛機是安全的。對于汽車而言，這也一樣。食品和藥品同理。

所以，看起來我們也應(yīng)當(dāng)有一個擁有某種公共監(jiān)督權(quán)的監(jiān)督機構(gòu)，以確保通過AI追求公共利益。

Dpfner：能不能說，像Neuralink這樣的項目就是為了增強人類大腦的能力而創(chuàng)建的？在人類和AI的競爭中？

Musk：是的！過去我開玩笑地說，Neuralink的口號就是：如果你不能打敗它們，那就加入它們。長遠地看，我們沒辦法擊敗計算機智能。但是也許我們可以達成一種愉快的共生關(guān)系。

而且在這個過程中，我們也能治愈很多有腦部損傷導(dǎo)致的疾病，不管這些疾病是先天的、還是因意外、年齡或其他因素造成的。所以，如果有人患有中風(fēng)、癲癇病、癲癇發(fā)作、臨床抑郁或者類似這類問題，都可以通過大腦設(shè)備得到改善。

Dpfner：你想的很遠，即在不遠的未來的某一天，語言不再是必要的了。因為從理論上說，讀取思想，讀取大腦的欲望，并且在某種程度上將其轉(zhuǎn)換或者以行動表現(xiàn)出來是可能的這聽上去很棒，能解決許多疾病以及可怕的事情，并且它已經(jīng)極大地幫助了人們。但另一方面，有人可以讀取我的想法，我不確定我是不是真的想要這樣。

Musk：不，依然會有隱私存在。這不是說它們在沒得到你的許可、沒得到任何許可的情況下就可以讀你的想法。但是我必須得說，Neuralink最初的用途在未來很多年內(nèi)都將是解決醫(yī)療問題，解決那些嚴(yán)重的大腦或脊柱問題。Neuralink的第一步的應(yīng)用是幫助四肢癱瘓的人，讓他們用自己的大腦輕松地使用電腦或者電話。

Dpfner：換句話說，語言可能會消失，或者至少失去其相關(guān)性。我的意思是，我們看到現(xiàn)在所有的翻譯機器都在做這件事。關(guān)于這一點你的愿景是怎樣的？那能夠走多遠？能夠走多快？

Musk：有時候人們會混淆長期的可能性和近期的可能性，并為此困惑。近期內(nèi)，腦機接口的應(yīng)用實際上只是用來解決非�；A(chǔ)的腦損傷、腦或者脊柱損傷的問題。這聽著的確是一件好事。之后，隨著設(shè)備不斷發(fā)展，長遠地來看，我們可以在概念上、彼此之間實現(xiàn)心靈感應(yīng)。

Dpfner：你是否同意有三個優(yōu)先的事項，一是我們需要賦予人類以智能，二是我們需要良好的多元化治理，確保它不是被少數(shù)人壟斷。而第三點是，我們需要靈活的監(jiān)管？

Musk：是的，當(dāng)然。

Dpfner：就這些重要事項而言，中國將扮演一種怎樣的角色？中國對這些有一種完全不同的理解。監(jiān)管是一種工具，能幫中國進一步擴大優(yōu)勢。在AI的軍備競賽中，這不會成為中國的一種結(jié)構(gòu)性優(yōu)勢嗎？西方怎么能贏呢？

Musk：首先，我和中國政府打交道的經(jīng)驗是他們對人民的反應(yīng)非常敏銳，事實上，在關(guān)乎人民幸福感的事情上他們可能比美國更積極。在我和中國的政府官員會面時，他們一直都非常關(guān)心這一點。人們會對某件事情感到高興嗎？這件事真的能給人們帶來幸福嗎？事實上，他們可能比我在美國看到的，對公眾意見要更為敏感。

Dpfner：我們來看下。未來10年，AI在中國、美國、西方、東方國家手中會扮演怎樣的角色，你對此什么樣的看法？

Musk：目前，谷歌和Deepmind這兩家公司是AI領(lǐng)域的領(lǐng)導(dǎo)者。我不知道誰會緊跟在他們后面，可能是Open AI（由馬斯克等硅谷大亨共同發(fā)起的人工智能研究組織）。中國在AI上面做出了很多努力，而且他們可能正在取得進步。不過我暫時還沒有看到可以和谷歌、Deepmind匹敵的進步。

Dpfner：讓我們看看。我認為中國會以驚人的速度迎頭趕上。美國新一屆政府會在根本上改變對華政策嗎？你是否認為拜登將在對華政策上，表現(xiàn)出超出人們預(yù)期的連續(xù)性？

Musk：我不確定拜登對中國會有怎樣的政策。特朗普在關(guān)稅問題上的某些做法是有道理的。我不一定贊同他提出的所有方法，但我們應(yīng)當(dāng)在概念上爭取低關(guān)稅和對等關(guān)稅。這是我們在全球范圍內(nèi)真正應(yīng)該去做的事情。

Dpfner：你是否擔(dān)心，在整個AI治理和競爭的大背景下，民主會被削弱，或者說在你看來這將為改善民主提供幫助？

Musk：它具備改善民主的潛力。我們需要謹慎一些民主不是完美的。

談個人角色：

我把自己定義成一名工程師

Dpfner：托馬斯曼（Thomas Mann）的小說《魔山》里面有一個很妙的句子，時間是上帝賜給人類的禮物，他使用它，使用它，工程師，用它來為人類的進步服務(wù)。這似乎是對你人生使命的最為簡短的描述。

Musk：我正在嘗試，利用技術(shù)來讓美好未來的可能性變得最大化。從根本上說，這意味著保證我擁有未來，這就是為什么可持續(xù)能源對地球的未來來說是如此重要。

建設(shè)太空文明和成為多星球物種是重要的，如果將來發(fā)生了第三次世界大戰(zhàn)或者類似的事情，或者發(fā)生了全球性熱核戰(zhàn)爭，那個時候可能地球上所有的文明都將被毀于一旦，但它至少能夠繼續(xù)在別的地方存在。而且，火星上的文明最后可能會對地球產(chǎn)生一種穩(wěn)定的影響。但是從根本上說，就像我們所知道的意識的可能性，以及我們所知道的生命的可能性一樣，如果我們成為太空文明的一部分、成為多星球物種，人類存在的持久性將得到顯著改善。

Dpfner：如果你同意，我們稍后再談?wù)勂渌乔虻氖�。工程師（engineer）這個單詞對你來說很重要。幾乎比企業(yè)家、創(chuàng)始人、CEO或任何其他頭銜都要重要。你的自己定義是一名工程師。

Musk：我可能會說，這是我認為的最準(zhǔn)確的一種描述。

Dpfner：最后用所創(chuàng)造的產(chǎn)品說話。

Musk：是的，這就像開發(fā)新的技術(shù)去解決問題。科學(xué)是偉大的�？茖W(xué)是發(fā)現(xiàn)已經(jīng)存在在宇宙中的事物，而工程是創(chuàng)造未曾存在過的事物。我想創(chuàng)造一些新的東西，而就我們知道的，這些東西以前沒有在宇宙中存在過。那太棒了。

Dpfner：工程化是人類最大的機會。同時這是一個新的等級制度，你可以說它與讓財富最大化、權(quán)力最大化的舊模式形成了鮮明的對比。這實際上是創(chuàng)造事物和解決問題，在我看來，這也是硅谷精神。

Musk：是的，創(chuàng)造、解決問題。你知道，通過科技讓生活變得更美好、有趣，創(chuàng)造出宇宙中從未存在過的東西。

Dpfner：有一個有趣的現(xiàn)象。一些離開硅谷的人認為硅谷開始變得過于傳統(tǒng)了，過多的政治偏見成了硅谷的驅(qū)動力。濫用人們的數(shù)據(jù)這太殘忍了。

彼得蒂爾（Peter Thiel）離開了硅谷你知道他。亞歷克斯卡普（Alex Karp）具有批判性，他在Palantir IPO時寫的那封信激怒了人們，他批評了硅谷。在這場辯論里，你的立場是什么？

Musk：在事物開始變得像一支職業(yè)運動隊的時候，你必須保持謹慎。如果一支隊伍總是能贏得勝利，他們就會自滿，有一點為所欲為。事情就是這樣。這就是為什么你看不到一只球隊一直在拿冠軍。

當(dāng)我們認識的人，當(dāng)一個團隊、團體或地方在很長一段時間內(nèi)都是贏家，然后他們開始表現(xiàn)出倚老賣老，這是艱難而痛苦的。他們開始認為這些理所當(dāng)然，并變得自滿以及有一些的沾沾自喜。

Dpfner：這確實是硅谷正在發(fā)生的事情。里德黑斯廷斯（Reed Hastings）（Netflix的CEO）在他最近的書里說，公司永遠不應(yīng)該把自己定義成家庭。公司應(yīng)該把自己定義成運動隊一樣的存在。這就是為什么在人們沒有做出最好的貢獻時，就必須換掉他們。但在一個家庭里，人基本上是以幫助最弱小的成員來求得生存。相比于一支運動隊，硅谷現(xiàn)在變得更像是一個家庭了嗎？

Musk：我沒這么認為。感覺好像沒什么東西正在變得太像家庭了。我在加利福尼亞度過了近一半的人生。現(xiàn)在大部分時間都花在了德克薩斯州。因為我們已經(jīng)在德克薩斯州建起了超級工廠，并且還在南德克薩斯州啟動了星艦計劃。

我問我的團隊們，除了奧斯汀，你們還想要在那里度過自己的時間？你傾向于搬去哪里。我們需要一大批愿意搬去我們新工廠所在地的員工。最后是奧斯汀最被青睞，因此我們最終是選了奧斯汀。

Dpfner：你認為人類最重要的發(fā)明是什么？

Musk：語言。當(dāng)然，我們必須得進行溝通。

Dpfner：首先是語言。那是人類和動物或者低等生物之間的根本性區(qū)別。第二步的可能是寫作。

Musk：寫作就像是一個硬盤驅(qū)動器，讓事物超越人本身來延續(xù)。如果你想用口述史的方式來保存一切東西，是非常困難的。

Dpfner：的確，只有寫作才能實現(xiàn)進一步的傳播。我認為第三個階段是出版，因為那意味著知識的民主化進程。之后你可能會說第四個步驟是數(shù)字化，因為它加速了傳播，讓信息可以在全球范圍內(nèi)被獲取。

Musk：確實，全球性的即時數(shù)字通信就像是人類發(fā)展神經(jīng)系統(tǒng)一樣。以往的傳播是人際傳播（人對人的），電話仍是人與人之間的溝通方式，郵件就像是一個人把你的信交給另外一個人�，F(xiàn)在借助互聯(lián)網(wǎng)，我們可以即時訪問世界上所有的知識。

Dpfner：我很高興也很驚訝，你會給出這個答案：因為我的答案一直就是語言。因為我認為語言和寫作之間存在著一種情愛關(guān)系，某種程度上這正是我工作的基礎(chǔ)。我本以為你會用車輪作為對這個問題的回答。

Musk：車輪。嗯，事實上，真正重要的是配有傳動軸的兩個車輪，這是一項重大發(fā)明。在古代，我們很容易就能發(fā)現(xiàn)圓形物體比三角形的物體更容易滾動，但是把這兩個圓形物體和一個軸組在一起，并不是可以直觀發(fā)現(xiàn)的。

談火星：

兩三年后我可能會登陸火星

Dpfner：有些人擁有極具分析能力和創(chuàng)造能力的大腦，你就是這些人中的一個。那有什么東西是你完全不了解的嗎？

Musk：有很多的事情，我都不太了解。我可能對大多數(shù)技術(shù)門清兒。但是我不確定我是否理解人類共同的發(fā)展方向。我們的方向是對的嗎？還是我們正在內(nèi)卷，只是在進行內(nèi)斗？

Dpfner：擺在我們面前的最大挑戰(zhàn)是什么？

Musk：最重要的事情在于，我們正在進入一個新的階段，在這個階段我們所能的觸及范圍得到了擴展。我們擁有如此先進的技術(shù)，但是我們真的能很好地使用它嗎？這將成為一場考驗。

這個問題最后會成為許多文明的過濾器：我們能夠利用好這些技術(shù)，同時不讓自己被毀滅嗎？人類擁有這些先進的技術(shù)，是不是就和給一個小孩一把槍一樣？我們必須要確保我們以對未來有利的方式去使用技術(shù)。為保證人類可以繼續(xù)存在，我們必須確保我們還有孩子。我們要考慮我們必須采取哪些行動，才能（讓人類）擁有一個美好的未來。

Dpfner：什么時候我們能在火星上看到人類？

Musk：很可能是六年后，也可能是四年后。

Dpfner：你會在何時進入太空？

Musk：大概兩三年后吧。

Dpfner：為什么想被埋葬在火星上？

Musk：如果你非得被埋在某個地方，那在地球上出生然后在火星上死去是一件很酷的事兒。

Dpfner：SpaceX項目為什么對你來說如此重要？這是你兒時的夢想嗎？還是說我們認真地需要一個Plan B，因為地球可能有一天不再適合人類居住了。

Musk：登陸火星不是一個備用計劃，而是說我們想要成為一個多星球物種，打造太空文明。最終生命的足跡遍布整個太陽系，然后超越我們所在的太陽系，達到其他的恒星系。和我們永遠待在地球上直到出現(xiàn)某個導(dǎo)致滅絕的災(zāi)難相比，我認為這才是一個非常讓人興奮、鼓舞人心的未來。

我的意思是，最終太陽會變得越來越大，并把海洋給蒸發(fā)掉。所以，在某種程度上，我們最好做點什么。我認為讓生命多行星化是很緊迫的事，因為這是地球存在45億年以來第一次有這種可能。這個機會之窗可能會存在很長一段時間。希望是這樣。但它也可能只會開放很短的一段時間。文明不一定會終結(jié)，但是我們的技術(shù)水平可能會下降。另一種可能是我們不是在某個瞬間毀滅的，而是漸漸消亡的。因此，只要還有可能，我認為我們就應(yīng)該采取行動。但是要明確，火星不會是繁華的度假勝地。

Dpfner：這是一個象征，象征人類能在其他地區(qū)取得繁榮。

Musk：火星是真實存在的星球，因此我們能在那里創(chuàng)造一個真實的文明。但在剛開始時，這會有點像薩克里頓（Shackleton）（英國南極探險家）給南極打的廣告。他說南極很危險，人們在那里可能會死，會很不舒服，那將是一段漫長的旅程。吃的可能很不好。還可能會有可怕的事情。但是那同樣是一場偉大的冒險，如果你能夠活下來，那將成為有史以來最令人興奮的事情之一。我給火星做的廣告也是這樣。

Dpfner：讓火星成為宜居之地，需要解決的最大的問題是什么？

Musk：事情一開始會非常困難，因為火星上沒有氧氣，其表層包圍著的是二氧化碳。隨著時間推移，你可以把二氧化碳轉(zhuǎn)化成氧氣。這樣的事也曾在地球上上演。隨著時間的推移，這個過程可能在火星上重演：地球上先有二氧化碳和氧氣，后來有了植物，有了海洋。我確實認為火星需要預(yù)熱一下。

開始的時候，我們會覺得還不錯我們需要建一個小基地，我們得有自己的基地。我們得能夠培育獲得食物，同時我們還需要水。我們必須給火箭補充推進劑，因為我們會需要把火箭送回去（地球），讓它載更多的人來�；蛘吣切┎幌肓粼诨鹦巧系娜艘部梢赃x擇返回地球。所以，我們真的需要大量的太陽能電池板、生成推進劑、食物，所有基本的東西。

談興趣：

喜歡電子音樂，還出了個人單曲

Dpfner：你職業(yè)生涯中最充實的時刻是什么時候？生活中最充實的時刻呢？

Musk：孩子們的出生，這非常深刻。從公司的角度來看，首次進入運行軌道是很困難的事情。是的，我那個時候非常激動。在那之前我們經(jīng)歷過三次發(fā)射失敗。你知道，我是SpaceX的總工程師。所以，沒能入軌的主要責(zé)任真的在我。是可以做得更好的。但幸運的是，第四次我們成功了。那是我們當(dāng)時僅剩的錢了。

已經(jīng)失敗了太多次，所以我們再失敗下去是一定會破產(chǎn)的。所以，我當(dāng)時壓力很大。第四次成功的時候，我感覺都不是喜悅了，我只是覺得松了一口氣。

Dpfner：你相信上帝嗎？

Musk：奇怪的是，當(dāng)我還是個孩子的時候，我父親會像英國國教教徒一樣（安排我）。我先被送到了主日學(xué)校，但后來他的工程公司的合作人是猶太人，所以我又被送去了猶太幼兒園。它當(dāng)時就在附近，是一所很好的學(xué)校。所以，出現(xiàn)了這種情況就是我今天唱Hava Nagila，明天唱Jesus。

你知道，作為一個孩子，我想我可能就是跟著唱吧。但是從我的觀察來說，在閱讀了所有的宗教文獻后，我確實是同意里面的一些原則，比如以德報怨�；旧�，原諒他人而不是施加同樣的報復(fù)是一個很好的原則。我認為愛鄰如己是一個好的原則。但我是否認為這些故事都如字面上那樣真實？這似乎不太可能。

Dpfner：為什么音樂對你來說如此重要？你是電子音樂發(fā)燒友。

Musk：是的，我確實是。我喜歡電子音樂很長時間了。

Dpfner：這就是你去柏林的原因？

Musk：這是原因之一。我們一定要為柏林超級工廠的開幕舉辦盛大的狂歡排隊。嗯，實際上，我們會從下午，就以家庭音樂來開場，并邀請所有居住在本地的人，進行一次野餐，然后活動會隨著時間推移到晚上變得更硬核。之后我們繼續(xù)狂歡直到天亮，這是一種文化。

Dpfner：Dont Doubt Ur Vibe，這似乎是你的個人單曲。

Musk：老實說，我是和一些朋友開了個玩笑。你知道，我得感謝我的朋友Mike，他幫我完成了這首歌。本來只是為了好玩的。

Dpfner：為了娛樂和鼓勵人們。你最喜歡的DJ是誰？

Musk：嗯，我喜歡的DJ很多。讓我想想。比如Boris Brejcha，他很棒。我覺得只說幾個名字是不夠的。

Dpfner：最喜歡的俱樂部是？

Musk：Berghain非常不錯。但我很久沒去了。

Dpfner：這里應(yīng)該關(guān)門了。應(yīng)該最快是在柏林超級工廠啟動的時候會重新開門。

Musk：聽起來不錯。瑞典浩室黑手黨（Swedish House Mafia）很棒。我們會邀請很多的音樂家來參加開幕典禮，我們會辦一場有趣的派對，每個人都可以找到自己喜歡的東西，包括有小孩的家庭和年輕人都能找到。所以說，沒有理由說公司一定要像公司一樣無聊、乏味。公司可以很有趣。我們希望能讓它變得有趣。

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